Re: Le Rafale aux multiples talents

par Switch Sam 9 Jan 2010 - 0:46

Roooo la rabat joie dis donc...
De toute façon pour la Belgique le meilleur remplaçant du MLU serait un Block 60+ voire même block 70... why not...
On garde le "même" avion et tout ce qui va avec mais encore plus amélioré avec un moteur plus puissant et un max take weight vâââââchement plus mieux...

Tiens pour reprendre le fil du topic...
Trois fighters sont retenus par le Brésil : Rafale, Gripen NG et Super Hornet...
Pour 36 avions...
Apparemment selon plusieurs sources le Gripen coûte deux fois moins cher qu'un Rafale et l'heure de vol quant à elle est... 4 fois moins cher...
Les F18 de son côté se situe entre les deux ...

A suivre la décision finale devrait tomber bientôt...

Wink

par tahitibob78 Sam 9 Jan 2010 - 15:40

Bonjour et bonne année à tous!

Voici quelques précisions sur les montants:
Gripen: 70 M$
F/A-18 E/F: 100 M$
Rafale: 140 M$
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u674679.shtml
Pour la source.

Perso je trouve facile de lâcher des chiffres sans prendre en compte les compensations indutsrielles, les transferts de technologie, les supports techniques...et puis l'indépendance à un coût.
Pour le coût de l'heure de vol....j'aimerai comprendre comment on la calcule avec un avions qui n'existe pas encore.
J'ai comme l'impression qu'on met un coup de pression pour tirer vers le bas le prix d'un avions tricolore...Ou alors Lula va engager un sacré bras de fer avec la FAB pour imposer son choix.

par benji Sam 9 Jan 2010 - 16:18

Ces chiffres sont bidons, le Rafale a été proposé au même prix que pour l'armée française, soit 50 M €.
Les lobbyistes anglo-saxons ont répandu leur désinformation, c'est le jeu...

Quant au coût de l'heure de vol, alors là, on atteint les sommets du nimporte quoi... Le Gripen NG qui est proposé n'existe que dans les bureaux d'étude de SAAB, difficile alors d'établir le coût d'utilisation d'un avion qui n'existe pas encore.

Le gros problème dans ce contrat ce sont les tension entre Lula et les militaires, qui durent depuis plusieurs années.

par benji Sam 9 Jan 2010 - 16:47

Pour switch, un petit F-16 version haut de gamme...

[img] Le Rafale aux multiples talents - Page 11 20091212

[/img]

par Gilles Sam 9 Jan 2010 - 17:21

Bonjour à toutes et à tous,

benji a écrit:Ces chiffres sont bidons, le Rafale a été proposé au même prix que pour l'armée française, soit 50 M €.
(...)

Pour le programme TTTE (.... remplacement des F- 5E & F suisses), le Rafale à été proposé 90 M. d'€, le "Typhoon" II à 80 M. d'€, et le "Grippen", "seulement" à 60 M. d'€.

A qui ce fier pour les chiffres?

Gilles.

par Gilles Sam 9 Jan 2010 - 17:22

benji a écrit:Pour switch, un petit F-16 version haut de gamme...

[img][/img]

... qu'est-ce que c'est moche...

Gillles.

par Switch Sam 9 Jan 2010 - 17:26

Arg que je l'aimeuuuuuh...
Par contre il faut savoir que les conformal tanks (arrêtes dorsales) sont pas top top pour ce qui est de la maneuvrabilité...
Mais par contre pour un avion multiroles, c'est quand même un gain de fuel intéressant et surtout ca permet éventuellement de voler sans bidon (comme sur cette photo - peut-être a-t-il un ventral...?) et donc d'emporter encore plus de charges...

Pour le Rafale, c'est vrai que les chiffres restent et des chiffres et qu'on peut toujours leur faire dire n'importe quoi...
De toute façon au stade où cela en est, ça relève plus de la politique et de léconomique que de l'aviation...
C'est toujours difficile de savoir lequel est le mieux entre un Super Hornet et un Rafale (je laisse le Gripen NG hors du coup puisqu'il est toujours à l'étude), et tout dépend des compensations économiques mais aussi du support qui sera fourni.

L'avantage du F-18 (comme souvent les avions ricains) c'est que le nombre suit. Qui dit beaucoup d'avion dit coûts diminués que ce soit la conception, les upgrades, la mise en oeuvre et le support...
Tiens au fait ca m'amène à une autre question super importante...
Des améliorations et upgrades du Rafale sont-elles prévue à long terme... Quand je parle de long terme, c'est bien au-delà du M3... Pense-t-on déjà à un Rafale MLU qui corrigerait certains défauts et apporterait des améliorations; car l'avion a déjà 20ans+...

Cela a son important car pour les 2000, il n'y a pas vraiment eu de version modernisée et les upgrades qui sont placées sur les avions restent des amplâtres sur une jambe de bois...
C'est important de savoir combien de temps l'avion va rester au top et après combien de temps il va falloir songer à le moderniser quasi complètement; si rien n'est prévu now c'est un point qui peut jouer dans la balance quant au choix...

Bref wait and see mais je croise malgré tout les doigts pour le Rafale et l'industrie aéronautique française qui en aurait bien besoin.

Wink

par benji Sam 9 Jan 2010 - 17:50

Le Mirage 2000 a été modernisé pour l'export, c'est déjà bien, il n'y a qu'à voir les 2000-9 des EAU, ce sont de belles machines, moins évoluées que les block 60 pour le multi rôle mais pour la défense aérienne..

Pour le Rafale, la road map est cohérente, et l'appareil n'a pas vraiment 20 ans puisque le F1 date de 98. Le Rafale A ne correspond pas vraiment à la version définitive, même la cellule a été modifiée pour des questions de furtivité qui font la différence aujourd'hui face à d'autres.

Le radar AESA est prêt et sera ops en 2012 je pense, le météor arrivera en même temps et le Rafale sera le premier à l'emporter à ce rythme.
La version nuc va arriver en mars au Gascogne et les marins peuvent tirer l'exocet.
On va avoir une grosse montée capacitaire en France entre 2012 et 2014 je pense.

Pour la suite, un démonstrateur aux capacités stealth accrues est à l'étude, mais çà c'est le futur. Le Rafale est prévu jusque 2040 de toute façon.

PS: les F16 block 60 émiriens n'emportaient pas de bidons en permanence pendant les exercices ATLC, ravitailleur sur zone de toute façon. Et pour les contraintes aérodynamiques, il faut dire qu'avec un AESA et un FLIR, son domaine c'est plutôt le BVR pour ce qui est du air-air. Même si le moteur pousse fort.

Pour Gilles : Le prix export théorique du Rafale est d'environ 80 M€. Le prix armée de l'air est de 50 M€ car l'état a financé le développement de l'avion et continue de le faire (radar, capacité nuc...). Le même prix a été proposé aux brésiliens car un partenariat stratégique à long terme a été mis en place avec achat de sous-marins scorpène, coque de sous marin nucléaire d'attaque pour qu'ils développent eux même cette capacité, hélicos, etc...

Si les Brésiliens veulent peser sur la scène internationale, ce n'est pas avec des super hornet aux transferts de tech très limités qu'ils vont pouvoir le faire. En plus question cellule, le super hornet ne vaut pas le F-18, c'est juste le contenu technologique qui est intéressant donc...

par tahitibob78 Dim 10 Jan 2010 - 15:53

Tout à fait d'accord avec Benji.
Je post un article paru sur le site Secret Défense. Ce dernier parle de l'exercice aux Emirats et des perf du Rafale.
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/carton-plein-pour-le-rafale-lors-dexercices-aux-emirats.html?cid=6a00e008d663eb88340128766da3b0970c

Pour le F22, je me souviens avoir lu que les règles d'engagement se limitaient au Dogfight.
Juste une question, il me semble que seul le F16 a connue une évolution du type MLU. Je ne me souviens pas que d'autres avions occidentaux est eu la même évolution. Généralement les nouvelles versions ont peu de choses en commun avec les précédentes (à l'image du F18 et F18 E). Corrigez moi si je me trompe.

par benji Dim 10 Jan 2010 - 16:28

Pour l'exercice aux EAU, déjà posté à la page précedente Wink

lol

Oui, le F16, vu sa durée dans le temps, a connu pas mal d'évolutions, plus que d'autres avions US.

par f84g Dim 10 Jan 2010 - 16:53

tahitibob78 a écrit:Pour le F22, je me souviens avoir lu que les règles d'engagement se limitaient au Dogfight.

C'est du luxe d'employer un F-22 pour ça Very Happy

Bon,c'est peut-être bien un façon aussi de ne pas trop dévoiler son potentiel (ou alors il ya encore quelques petits soucis pour un vrai déploiement opérationnel ? scratch

)

tahitibob78 a écrit:Juste une question, il me semble que seul le F16 a connue une évolution du type MLU. Je ne me souviens pas que d'autres avions occidentaux est eu la même évolution. Généralement les nouvelles versions ont peu de choses en commun avec les précédentes (à l'image du F18 et F18 E). Corrigez moi si je me trompe.

Faut voir ce qu'on appelle MLU, mais selon moi, le F-16 est loin d'être le seul avion à en avoir profité.

Parmi les exemples qui me viennent à l'esprit :

* Le B-52
* A-6 Intruder (A => E)
* A-10 A => C
* Le F-4 (surtout en Grèce, en Turquie et en Israël)
* Le Super-Etendard (M pour modernisé Very Happy

)
* Le Hawkeye (actuellement en version 2000)
* plus ancien, le F-8 Crusader a bénéficié de mises à niveau importantes.
* Le F-14 ( amoureux

) aussi A => B => D
* le F-15 a aussi subit pas mal de modifications le long de sa carrière
*...

En fait, c'est pas si rare que ça Wink

@+

par Switch Dim 10 Jan 2010 - 17:13

Non c'est même très régulier. Les américains (pour ça ils sont forts) construisent leurs avions en regardant à très long terme. Ils ne cherchent pas seulement à ce que leurs avions soient parmi les meilleurs (voire même les meilleurs) au moment de leur mise en opérationnalité mais visent à ce qu'ils restent parmi les meilleurs tout au long de leur carrière.
Les ricains construisent donc des avions modulables. Le F16 en a été certainement l'un des premiers avec peut-être le F15. Ces avions sont construits autour de LRU (Line Replacable Unit). Quand il faut faire des modifications et des améliorations, il "suffit" de remplacer ce LRU par un plus moderne (bien sur suivant la modif il faut peut etre remplacer d'autres choses également). Ce qui rend l'avion très modulable.
Par exemple pour le MLU belge, nous sommes passés en 6-7 ans d'un "tape" M2 à l'actuel M5. L'avion reste lui le même, seulement certains components ont été ajoutés...
C'est comme ça qu'on été intégré entre autre, le Link16, le HMCS, un nouveau software pour le radar, un nouveau système de navigation (GPS-INS), un nouveau POD Sniper, etc...
Cela ne demande pas une longue immobilisation de l'avion pour le faire passé d'un tape à un autre... Cela se fait très rapidement!

Tous les avions n'ont pas cette capacité. Qu'en sera-t-il du Rafale et du Gripen NG à l'horizon 2020-2025-2030... quand ils seront dépassés ?
Ce problème se pose d'ailleurs pour tous les avions actuels, mais certains constructeurs ont déjà fait largement leurs preuves dans ce domaine et ont tellement d'avions vendus que le coût s'en voit diminuer.

Un avion doit être conçu pour être modernisé. Sinon on se retrouve avec de modernisations "à la con"
Exemple concret : les pilotes de SEM qui sont obligés de se trimbaler (déjà que le cockpit est minuscule) avec une sorte de laptop avec image satellite pour identifier leur cible et en extraire des coordonées... Sur Rafale j'ai appris qu'ils faisaient la même chose vu que l'avion n'est pas encore apte à self lase ses bombes laser...

Bref faut toujours penser à tout !

Wink

par tahitibob78 Dim 10 Jan 2010 - 17:23

Ouuupsss désolé pour la répétition.
Pour le F22, je pense surtout qu'il s'agit d'une limitation pour :
1) que les américains ne dévoilent pas toutes les capacités de leur bébé
2) laisser une chance au rafale...Je doute qu'en BVR ce dernier en est une.
Mais j'avoue que pour un avion hyper-manoeuvrant, je suis étonné des résultats du F22. D'accord avec toi f84g c'est quand même du luxe.

Pour les évolutions, le passage au MLU n'a pas nécessité l'achat de nouveaux avions. On a fait évolué les cellules existantes à un stade supérieur. ce qui n'est pas le cas des A10 A => A10 C par exemple. On garde la forme de l'avion mais tout est nouveau....on doit acheter des A 10C. Il ne me semble pas possible de transformer un A 10 A en C. Idem pour l'Etendard, puis le Super Etendard et tant d'autres. A moins que je mélange le type MLU avec une version type F15A, F15C etc..
J'ai l'impression que ces "rétrofits" (type MLU) vont se généraliser dans le futur vu la durée de vie des nouveaux appareils type Rafale, Typhoon et la réduction des budgets militaire.
J'ai cru comprendre que le rafale devait recevoir l'année prochaine une nacelle de désignation laser (la Damocles si je me souviens)...même si apparemment les aviateurs Français salivent sur la Sniper. Le système Rover doit normalement être installer courant d'année prochaine sur les Rafales partant en OPEX.

par Julien Dim 10 Jan 2010 - 17:29

J'ai vu le F22 en démo en meeting (où là non plus ils montrent pas tout). Ce qui m'est venu à l'esprit ? Vu la manoeuvrabilité (merci le vectoriel), la capacité à accélérer et décélérer, j'aimerais pas me retrouver en dogfight contre un engin pareil !
Et encore, ils nous ont rien montré de la manoeuvrabilité en roulis et en lacet, juste en tangage ! Very Happy

par benji Dim 10 Jan 2010 - 17:43

Oui mais le Rafale tire des AASM, sans parler du SCALP EG, ce que ne font pas encore les 2000 (même si çà arrice pour les 2000 D). S'il n'y avait pas eu l'Afghanistan, tu n'aurais jamais vu de Rafale "porteur de bombes" parrce que ce n'était pas la priorité.
Pour aller larguer des GBU au dessus d'un théâtre dont le ciel a été "nettoyé" par les US, pas besoin d'un Rafale quand on a des 2000D, 2000N, SEM.

Par contre, faire de la pénétration et balancer 6 AASM en autonome, ce n'est pas donné à tout le monde.

En parlant du 2000 D, il va subir une MLU très bientôt pour devenir multirôle, avec nouveau radar RC400 et intégration MICA.

Et pour le Rafale, je peux te dire que depuis la version F2 (le F1 a été conçu en hâte pour les marins qui n'avaient plus d'intercepteurs), il a été conçu très modulable et évolutif Smile

par f84g Dim 10 Jan 2010 - 19:49

tahitibob78 a écrit:Pour les évolutions, le passage au MLU n'a pas nécessité l'achat de nouveaux avions. On a fait évolué les cellules existantes à un stade supérieur. ce qui n'est pas le cas des A10 A => A10 C par exemple.

Ben si pourtant, les A-10C sont des A-10A

tahitibob78 a écrit:On garde la forme de l'avion mais tout est nouveau....on doit acheter des A 10C. Il ne me semble pas possible de transformer un A 10 A en C.

Ben non, tout n'est pas nouveau, les principaux changements touchent le cockpit et les boites noires.

http://www.dm.af.mil/news/story.asp?id=123033448

tahitibob78 a écrit: Idem pour l'Etendard, puis le Super Etendard et tant d'autres.

Ben, encore une fois, ça ne correspond pas à ce que j'en sais : les SEM proviennent des super-etendards existants, c'est donc bien une modernisation d'un appareil existant.

Wink

par f84g Dim 10 Jan 2010 - 20:05

Switch a écrit:Le F16 en a été certainement l'un des premiers avec peut-être le F15. Ces avions sont construits autour de LRU (Line Replacable Unit). Quand il faut faire des modifications et des améliorations, il "suffit" de remplacer ce LRU par un plus moderne (bien sur suivant la modif il faut peut etre remplacer d'autres choses également). Ce qui rend l'avion très modulable.

C'est vrai que la modularité est devenue incontournable.

Pour le Rafale et le Typhoon, ça me semble aussi le cas. Les premiers exemplaires ne sont pas aux même standards que les plus récents et doivent (en principe) être retrofittés (voir les Rafale marine par exemple).

Switch a écrit:Un avion doit être conçu pour être modernisé. Sinon on se retrouve avec de modernisations "à la con"
Exemple concret : les pilotes de SEM qui sont obligés de se trimbaler (déjà que le cockpit est minuscule) avec une sorte de laptop avec image satellite pour identifier leur cible et en extraire des coordonées...

Là t'es méchant Very Happy

A la décharge du constructeur, difficile de faire évoluer un avion dont la conception remonte aux années cinquante et qui est issu du même cahier des charges que le Fiat G-91 lala

Tiens, pour en revenir aux avions qui ont été modernisés au cours de leur longue carrière, il y en a un auquel on pense rarement : le T-38. En le voyant, difficile de croire que cet avion est entré en service au début des années soixante et est parti pour durer jusqu'en 2020 Shocked

@+

par tahitibob78 Dim 10 Jan 2010 - 20:21

f84g a écrit:
tahitibob78 a écrit:Pour les évolutions, le passage au MLU n'a pas nécessité l'achat de nouveaux avions. On a fait évolué les cellules existantes à un stade supérieur. ce qui n'est pas le cas des A10 A => A10 C par exemple.

Ben si pourtant, les A-10C sont des A-10A

tahitibob78 a écrit:On garde la forme de l'avion mais tout est nouveau....on doit acheter des A 10C. Il ne me semble pas possible de transformer un A 10 A en C.

Ben non, tout n'est pas nouveau, les principaux changements touchent le cockpit et les boites noires.

http://www.dm.af.mil/news/story.asp?id=123033448

tahitibob78 a écrit: Idem pour l'Etendard, puis le Super Etendard et tant d'autres.

Ben, encore une fois, ça ne correspond pas à ce que j'en sais : les SEM proviennent des super-etendards existants, c'est donc bien une modernisation d'un appareil existant.

Arf oui tu as raison worthy

Va falloir que je révise mes classiques moi

par phantomFANATIC Mer 17 Fév 2010 - 19:51

je viens de lire sur key.aero que la Libye avait signe pour (des yak130) et des su 35,une douzaine apparment
la fin de l'espoir de voir des rafales lybiens ???

par benji Jeu 18 Fév 2010 - 2:41

Il a toujours été prévu pour les lybiens d'acquérir des appareils russes. Les Rafale étaient prévus pour une sorte "d'unité d'élite" et en petit nombre.
J'espère bien qu'on ne leur en vendra pas de toute façon.

par benji Mar 31 Jan 2012 - 23:59

L'Inde choisit le Rafale pour le MRCA (126 avions de combat) et entre en négociation exclusive avec Dassault Smile

http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/l-inde-selectionne-le-rafale-de-dassault-pour-acquerir-126-avions-de-chasse_1077420.html

par helmut Mer 1 Fév 2012 - 11:38

Ne vendons pas la peau de l'ours avant ................!

Mais cela ouvre des perspectives interressantes!.... tchus

par Franckidou Mer 1 Fév 2012 - 22:00

en effet, j'y croirai quand le bon de commande sera signé, validé, etc...au Brésil et au Maroc, c'était "fait" aussi...

par benji Jeu 2 Fév 2012 - 1:04

Brésil et Maroc correspondent à des cas de figure totalement différents, aussi bien entre eux qu'avec le MMRCA Indien.

Ici, il n' y a pas de contrat de signé, mais le plus important est que l'appareil ait été sélectionné face à son concurrent européen. Et çà, c'est plutôt engageant pour l'avenir.

Pour le contrat en lui même, cela va bien évidemment prendre plusieurs mois voire un an, mais les indiens ont montré une véritable volonté de moderniser au plus vite leur armée de l'air, par le biais d'achats conséquents. On parle quand même d'un total de 126 appareils, le contrat du siècle en matière d'aviation militaire.

Cela permettrait de pérenniser le programme Rafale sur une durée bien plus longue que ce que la France aurait pu supporter à elle seule en terme financier.

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