Première confrontation face au typhoon

à mon avis on aura jamais les résultats. tu vois l'un ou l'autre avouer que son zinc est moins bon...

ces 2 appareils sont fondamentalement différents : le 2000 avec un pilote d'experience (et nous en avons, nous le connaissons parfaitement et l'avons considérablement améloré, notamment en électronique embarqué) est une arme redoutable pour toutes les missons qui lui sont allouées et est certainement superieur au typhoon à l'heure actuel pour la simple et bonne raison que le typhoon en est encore à la "prise en main". Mais il deviendra incontournable et surement superieur au 2000 avec le temps. A ce moment-là il faudra se tourner vers le rafale, qui lui, pourra lui donner du fil à retordre, voir le dépasser ....

Une chose est sur, c'est que comparer ces 2 appareils reste trés difficile, même en simu de combat, car trop de paramètres entre en jeux pour ça. rien que le pilotage peut fausser la donne... vaste débat en tout cas qu'il est interressant de suivre

oui c'est sur moi aussi je voudrais les resultats

Au fait je ne savais pas que le 2000 allé a mach 2.2 et le rafale a mach 1.8 donc le 2000 est plus rapide

En tant que specialiste de la question je me dois de repondre a ce topic.
plus puissant, plus rapide, plus fort, plus gros....ça ne veut rien dire aujourd'hui dans le combat aerien moderne. Tout depend de la mission et du but rechercher ,du domaine de vol dans lequel on se trouve, et du pilote qui est dans l'avion.
pour preuve lors d'une mission de combat, l'alphajet dans lequel je me trouvais en place arriere est allé tarter 2 mirage 20000 en combat canon. En effet en moyenne altitude l'alphajet tourne mieux que le 2000 et se place plus facilement dans les six heures du mirage. Si les mirage avaient joué les missiles, on ne les aurait jamais approchés. Donc en combat canon en moyenne altitude, un alphjet avec un bon pilote est meilleur qu'un 2000 car il est dans son domaine de vol. Le mirage aurait gagné en haute altitude ou l'alphajet ne pousse plus assez fort.
De plus aujourd'hui la vitesse n'est plus un facteur determinant car le combat aerien moderne au missile s'engage au dela de la portee visuelle a une distance de 80 km et les missiles peuvent etre tirés a 40 km dans certaines conditions. alors M2.2 ou M1.8 ça ne change pas grand chose surtout quand tu es accroché par un MICA infra rouge que tu ne peux pas detecter donc pas leurrer. C'est pour cela que le rafale fait peur, il est le seul au monde avec le 2000-5 a avoir ce type de missile.
Pour ce qui est de la poussée, comme vous l'avez dit, la rafale est moins puissant que le typhoon mais etant plus leger il est le seul avion au monde a avoir un rapport poids/poussée superieur a 1! Autrement dit meme en grimpant a la verticale, le rafale accelere encore (cela en config lisse bien sur) mais le rafale monte a 40000 pieds en une minute en montée verticale.
Enfin ,le pilote:mettez un singe dans un rafale ca reste un tas de ferraille bonne a rien. Au debut les rafale marine se faisaient tarter par les 2000 RDI de cambrai car les marins ne maitrisaient pas encore la machine et toutes ses possibilites. aujourd'hui, ce n'est plus vrai. Nos pilotes sont réputés mondialement pour etre parmi les meilleurs au monde (c'est pas moi qui le dit) et on a vu des mirages 2000 D tirer des F15 a redflag avec des magic. Les F15 n'ont jamais vu les mirages car ils volaient trop bas. Les mirages les ont tirés quand ils ont croises au dessus au magic2 et . Et les 2000-5 ont deja tarté du F15 et de F18 lors d'exercices inter allies avec un rapport de 40 contre 1 pour les francais! re De meme l'etat major francais a recu les felicitations des quataris pour l'excellence de leur formation et de leurs avions apres avoir tarté une escadre de F18 lors d'un excercice contre un porte avion americains. re re


En gros tous les chiffres que l'on peut lire ne sont qu'une vitrine qu'il ne sert a rien de connaitre si on ne sais pas comment les analyser et s'en servir.

Merci Zewhite, je pense que la réponse est clair et précise et que le dossier peut être clos...

oui nous on est des bosss

Pour continuer sur le typhoon

Une bonne petite vidéo montrant sa polyvalence (l'attaque au sol c'est pas encore ca en vrai !)

http://www.metacafe.com/watch/258238/eurofighter_typhoon/

sympa cette vidéo, mais ça dit pas comment ça fini avec la nana du contrôle

pas mal du tout

davidof14 a écrit: sympa cette vidéo, mais ça dit pas comment ça fini avec la nana du contrôle

ta cas faire la suite... lol et ouais la vidéo est bien faite

J'ai eu un problème au niveau de la 3ème minutes ça s'est arrêté et impossible de reprendre la suite

Firejet a écrit:J'ai eu un problème au niveau de la 3ème minutes ça s'est arrêté et impossible de reprendre la suite

relance le lien

Non toujours rien ça s'arrête!!

Dark Eagle a écrit:moi j'pense que le typhoon est supérieur au Rafale et au Mirage 2000-5

facile de balancer une pensee mais peux -tu nous eclairer stp

J'ai envie de jouer : hypothèse d'Irma en tutu rose à Nellis.

Ce qui va suivre est totalement subjectif voire irréel!!! Merci de ne pas prendre ce que j'écris au sérieux :)

Je tiens compte du fait que les pilotes ont un niveau égal (pas de star nationale contre un blaireau d'étranger comme je le vois souvent), que les 2 pilotes sont aidés par des awacs et des liaisons 16 qui tournent (pas un français contre un saoudien) et que les 2 avions qui s'affrontent ont parcouru la même distance précedant le contact (pas un avec le plein et l'autre en retour de mission).
Ce qui filtre de l'expérience Rafale contre Mirage 2000-5 semble indiquer que :
- Le Mirage se comporte mieux en subsonique.
- Le Rafale est insolent à moyenne vitesse.
- Le Mirage est mort à faible vitesse.
Pour faciliter la capacité de manoeuvre à vitesses moyennes et faibles (pour qu'il soit navalisable), il a fallu faire l'impasse sur l'agilité à grande vitesse et le Rafale semble ne pas être LE MEILLEUR pour virer à fond les ballons. Il en découle qu'un dogfight sera à l'avantage du Mirage s'il arrive tout de suite à accrocher le Rafale, mais si le combat dure, l'altitude et la vitesse décroissent et tout se complique pour le 2000. J'ai lu quelque part que les pilotes de 2000 font le max pour choper l'ennemi rapidement parce qu'ils savent qu'en dehors des contraintes pétrole, ils vont ramasser si le dogfight dure trop longtemps. Certains connaissent la théorie du YoYo et du "je laisse passer" qui permettent à un avion rapide de ne pas decellerer trop (garder l'agilité) quand il est derrière un avion plus lent : les pilotes de mirage III israéliens ont utilisé cette théorie face aux Mig-17 arabes pendant la guerre des 6 jours. Cette théorie marche tout de suite moins bien contre des jets russes de dernière génération.

L'aile du 2000 fait penser à un triangle isocèle pointu, l'aile du rafale à un triangle équilatéral et celle du Typhoon est pil au milieu ! J'en déduis qu'avec deux réacteurs de compet' le typhoon sera hyper-agile à grande vitesse et très bon à vitesse moyenne... à faible vitesse j'ai un gros doute. La puissance et les commandes électriques vont compenser une silhouette qui a l'air moins parfaite que celle du Rafale. Les plans canards du chasseur français optimisent la circulation d'air sur l'aile principale alors que les plans canards du typhoon stabilisent l'avion et ne jouent en rien sur la dite circulation d'air. A faible vitesse la portance est plus facile pour le rafale et il n'a pas besoin de taper dans la PC pour attaquer les grands angles. Virer avec la manette des gaz dans la poche s'avère utile quand tout le monde joue avec les missiles IR dernier cri et un viseur de casque, et puis le kérozène ça part vite (et j'en remet une couche avec les bidons additionnels que tout le monde a largué avant la petite sauterie pour diminuer la surface réfléchie et passer à 9G). En bref : le Typhoon est surement un tueur mais si le combat dure un peu et que la vitesse diminue, le rafale peut tirer parti de son aisance.

Au dernier Tiger-Meet, les rafales de l'AA ont cassé la bouche de tous les chasseurs du paddock (tornados, F-16 et autres daubes) et les Eurofighters espagnols avaient piscine durant tout l'exercice... le meilleur avion européen n'est pas dans un escadron tigre donc il peut pas jouer, c'est moche.

Avec OSF+Spectra+Mica IR (Rafale standard F2) le mirage ne voit pas toujours le rafale et se fait shooter sans aucun accrochage. Le Typhoon detectera t-il le rafale plus facilement ? Spectra peut-il brouiller un Typhoon ? Si les deux avions manoeuvrent aussi bien l'un que l'autre et que le carburant devient un critère important, qui va stresser sur sa jauge ?

CQFD : Beaucoup pensent que le Typhoon est un chasseur hors-pair et ils ont raison. Hors sa superbe capacité à virer à grande vitesse le rend moins confortable à faible vitesse, là où le rafale devient dangereux.

Désolé d'avoir été aussi long.
A débattre...

Assez d'accord avec toi dans l'ensemble et plus particulièrement sur ton analyse du 2000 en combat; ca se vérifie "helas" pour eux...

Pour le Rafale, il pourra certes attaquer des grands AOA (Angle d'attaque) sans le burner mais s'il veut garder son énergie et garder son AOA vers les 25° (voire plus comme il peut le faire - 32° si mes données sont bonnes) il devra pluger le Burner... Je ne connais pas d'avion qui soit capable de garder 25° AOA voire plus sans PC... il va nécessairement tomber comme une pierre (peut être tjrs avec ses 25° AOA); en terme technique il va "musher to the floor"...
Ce qui manque en ce moment au Rafalen, c'est un bon link 16 et le HMCS (Helmet Mounted Cueing System) surtout couplé avec les MICA IR (qui est un excellent missile fort comparable au AIM-9 X)...

Pour ce qui est du F16 = daube... peut-être... mais pour le moment (excepté surement F22) j'préfère garder ma daube qui fait largement ses preuves à chaque exercice... qui possède un link 16 et du HMCS (pas bcp pr le moment mais le reste arrive...) et bientôt les AIM-9 X

Concernant l'Eurofighter... wait and see mais à mon avis pas vraiment de raison qu'il soit beaucoup moins bon qu'un Rafale... Il est surpuissant, ce qui le sortira de beaucoup de situations... A suivre... J'ai hate de me frotter à eux d'ici quelques mois/an...

Voili voilou c'est dans le but aussi de continuer le débat...

Les autres atouts du rafale : « systèmes embarqués » qui servent à la navigation, intégrés au sein du cockpit, qui sont véritablement innovants et font la différence avec les autres avions. Le radar électronique – le RBE2 – balaie le champ de vision à 180° et permet d’ajuster une cible tout en visualisant un autre avion. Autre innovation : l’OSF (optronique secteur frontal), un système multicapteurs et multifonctions, capable d’appréhender une surveillance précise de la situation aérienne. Il identifie clairement une cible instantanément pour anticiper les manœuvres de l’adversaire dans les conditions les plus difficiles. Le EMTI (ensemble modulaire de traitement de l’info), enfin, est un unique calculateur central qui offre la possibilité en cas de panne, de faire migrer les capacités d’une carte défectueuse vers une seconde : le calculateur de données se reconfigure alors tout seul.

Moins coûteux que ses concurrents. Cet avion qui ne cesse de s’améliorer offre aux pilotes et aux techniciens chargés de la maintenance une facilité d’emploi à tous les niveaux : pilotage, aide à la navigation... Comme il dispose d’une maintenance intégrée, il y a moins de paramètres à vérifier quand il est au sol, et il est quasiment capable de se réparer tout seul ! Au delà de tous ces équipements qui lui confèrent une supériorité technologique indéniable, le Rafale s’avère aussi moins coûteux que ses concurrents : pour l’acquisition de 294 avions, il en coûtera au budget de l’Etat environ 28 milliards d’euros. C’est presque deux fois moins que le coût total que représente la commande de seulement 183 F-22A « Raptor » (environ 50 milliards d’euros) par l’armée de l’air américaine. Au Royaume-Uni, le contribuable britannique paiera plus cher pour l’acquisition de 232 Typhoon (34 milliards d’euros).

(sources : l'Aquitaine)

Rectification : quand je parlais des autres daubes je faisais allusion aux mirage F-1 espagnols et autres tas de boue grimés tiger meet qui n'ont d'agressif que la peinture sur la dérive... je ne critique pas le F-16 qui est l'un des meilleurs raideurs au monde... des années 90! Mea culpa pour la syntaxe, mets ça sur le compte de l'heure tardive.

Ton f-16 est une version finalisée d'une aile qui a 20 ans et qui est bien née. Avec l'électronique embarquée US block 50 ou 60 on peut dire qu'il est l'avion idéal pour un petit pays qui ne veut pas s'équiper de moultes avions différents. C'est pas par hasard que les asiatiques ont voulu le copier et ont mis 20 ans à développer des produits qui arrivent tout juste à son niveau. Pour faire bref c'est un BON avion POLYVALENT et PAS CHER.

A mes yeux le pilotage représente beaucoup plus que l'avion. Petite histoire pour agrémenter mon propos :
- Durant l'opération enduring freedom où le PAN CdG croisait en indien pour livrer des colis en Afghanistan, les rafale M standard F-1 ont mis une rouste aux F-14 tomcat et F-18 hornet de la navy. Jusque là tout va bien. Au retour d'indien les américains sont allé se venger sur les pilotes de F-16 israéliens et là ils se sont fait encore plus plomber l'arrière train ! Les stats de pertes US dans les deux cas me font penser que les pilotes de rafale auraient pu se faire bouillaver par les F-16 israéliens. Rien n'est gagné d'avance :
- Il arrive régulièrement à des pilotes de jaguar et alphajet de shooter des 2000 (tu devine comment...domaine de combat efficace).
- Les pilotes de l'aéronavale en Rafale ont déjà pris des valises par des gars de l'armée de l'air en 2000-C (meme pas -5).

L'avion n'est qu'un système d'armes qui fait partie d'un ensemble complexe, c'est tout l'ensemble qui conditionne le résultat. Tu peux avoir de bons joueurs et des super chaussures de foot, mais si tu veux marquer il faut que l'équipe joue bien ensemble. Tu peux filer des avions de 5ème génération à des bouffons et leur faire la guerre ensuite avec TES pilotes dans des avions de génération précédente, je parie sur toi ! Il y a le pilote, l'avion, la maintenance, l'entrainement, la tactique employée, le rapport de forces, tout plein de choses qui rendent l'analyse avion contre avion subjective.

Tout ça pour dire qu'avec ton F-16 contre un rafale, tu peux avoir tes chances, sur un malentendu ça peut peut-être marcher...

Il y a aussi un autre facteur qui joue enormement et que tout le monde oublie de suggerer : la chance.

Il arrive parfois pendant un engagement simulé de grande ampleur (type Red Flag) qu'une cible se présente comme par magie sous vos yeux, comme le mirage F1 français qui volait en radada pendant un Red Flag, et qui a vu un F-16 Agressor (donc un bon avion en combat tournoyant avec un trés bon pilotes dedans) qui était en dog juste au dessus descendre à travers la couche nuageuse et presenter ses 6 juste devant lui, ça c'est fini avec un magic II virtuel.

Ou second exemple, encore au Red Flag, un mirage 2000C (non non, pas -5, C) qui a tout simplement réalisé en une seule mission 6 kills (2 super 530D + 2 Magic II + 2 Gun)

Tout ça pour dire que tirer des conclusions d'engagements ponctuels ne sert à rien (un F1 n'est pas meilleur qu'un F-16, pourtant il réussit à en shooter), et dire qu'un avion est meilleur qu'un autre n'est pas réaliste, tout dépend des conditions d'engagements, le but étant de créer l'avion qui s'en sorte le mieux possible dans un maximum de situation differente.

Ui c'est certain que le facteur chace a son importance... Déjà pour être pilote, il en faut de la chance donc pour être bon et faire de kills... il en faut encore plus...

Cela dit ca se provoque toujours la chance...

De même un engagement n'est jamais comparable à un autre; même avec les mêmes avions, les mêmes pilotes et les mêmes conditions... De plus "errare humanum est !!!"

Un chose que j'apprends également tous les jours à l'entraînement est que quelque soit son adversaire du jour (autre F-16 avec pilote du même sqn ou bien du sqn d'en face ou bien autre avion étranger) il ne faut JAMAIS le sous-estimer, le prendre de haut et penser que le combat est déjà fini avant d'avoir commencé... Ce "mindset" tue !!! Puis on en revient vite...

Switch a écrit:Un chose que j'apprends également tous les jours à l'entraînement est que quelque soit son adversaire du jour (autre F-16 avec pilote du même sqn ou bien du sqn d'en face ou bien autre avion étranger) il ne faut JAMAIS le sous-estimer, le prendre de haut et penser que le combat est déjà fini avant d'avoir commencé... Ce "mindset" tue !!! Puis on en revient vite...

Pourtant c'est ce que tu fais à chaque fois avec ma loco.....
Ca c'est dis....

Non je dis que ta loco fume noire like hell...et est visible de super loin à cause de ça...

Je dis aussi qu'en combat BVR (Beyond Visual Range) elle ne fait pas tout à fait le poid normalement (toujours garder une reserve au cas où...)

Cela dit j'ai toujours soutenu qu'en combat rapproché (dog fight) il était plus que redoutable car très puissant avec une grosse nose authority, de bons missiles IR et le HMCS (Helmet Mounted Cueing System) qui lui permet de te menacer sans te pointer...
Bref s'il arrive au dog fight il est redoutable...



Ca n'en demeure pas moins une loco...


F-16 Powwwwaaaaaaaar

Jeudi 20 septembre 2007, à 23h34, Switch (Alexandre de son prénom), a enfin complimenté ma loco favorite....
Date à retenir pour moi

Ui ne nous emballons pas quand même... complimenter faut le dire vite...
Loco elle est loco elle restera...

Pour le reste c'est vrai; cela dit j'préfère 200fois être dans mon F-16 plutôt que dans un Fulcrum...